Les hoteliers, restaurateurs, cafetiers et traiteurs CONTRE les dérogations

[kylegl54]

C'est ici :
http://www.20minutes.fr/article/191179/France-Les-cafes-hotels-restaurants-prets-a-interdire-la-cigarette.php

C'est

Didier Chenet, président du SYNHORCA (Syndicat National des Hoteliers,
Restaurateurs, Cafetiers et Traiteurs) , pour l'AFP :
"[Didier Chenet] s'est également élevé contre la proposition de loi
d'un député UMP, Edouard Courtial, visant à autoriser les cigarettes
dans tous les lieux où l'on vend du tabac, y compris certains cafés et
restaurants. «Ce n'est pas possible car cela créerait une distorsion de
concurrence entre les établissements», a-t-il estimé."


Par ailleurs, la news que je donnais hier doit être complétée : la
brochure "Sortez du brouillard", à l'attention des patrons
d'établissement (téléchargeable ici :
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_passif_26-10-2007.pdf),
ne vient pas que du SYNHORCA mais aussi de l'UMIH (Union des Metiers et
des Industries de l'Hotellerie" ainsi que d'autres syndicats du domaine
(source :
http://www.neorestauration.com/article/page_article.cfm?nrub=1038&idoc=120986&navartrech=1).

Les

buralistes sont donc de plus en plus isolés dans leur demande.

[jmB]

Post by kylegl54
http://www.20minutes.fr/article/191179/France-Les-cafes-hotels-restaurants-prets-a-interdire-la-cigarette.php
C'est
Didier Chenet, président du SYNHORCA (Syndicat National des Hoteliers,
"[Didier Chenet] s'est également élevé contre la proposition de loi
d'un député UMP, Edouard Courtial, visant à autoriser les cigarettes
dans tous les lieux où l'on vend du tabac, y compris certains cafés et
restaurants. «Ce n'est pas possible car cela créerait une distorsion
de concurrence entre les établissements», a-t-il estimé."
Par ailleurs, la news que je donnais hier doit être complétée : la
brochure "Sortez du brouillard", à l'attention des patrons
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_passif_26-10-2007.pdf),
ne vient pas que du SYNHORCA mais aussi de l'UMIH (Union des Metiers
et des Industries de l'Hotellerie" ainsi que d'autres syndicats du
http://www.neorestauration.com/article/page_article.cfm?nrub=1038&idoc=120986&navartrech=1).
Les
buralistes sont donc de plus en plus isolés dans leur demande.

cela se voit dans l'argumentaire de leur brochure.
je l'ai publié, qu'en pensez vous?
j'y retrouve nombre "d'arguments" des pro-tabac de ce forum.

et surtout de contre vérité.

surtout cette antienne "nous sommes victimes de ségrégation"

[jmB]

Post by kylegl54
http://www.20minutes.fr/article/191179/France-Les-cafes-hotels-restaurants-prets-a-interdire-la-cigarette.php
C'est
Didier Chenet, président du SYNHORCA (Syndicat National des Hoteliers,
"[Didier Chenet] s'est également élevé contre la proposition de loi
d'un député UMP, Edouard Courtial, visant à autoriser les cigarettes
dans tous les lieux où l'on vend du tabac, y compris certains cafés et
restaurants. «Ce n'est pas possible car cela créerait une distorsion
de concurrence entre les établissements», a-t-il estimé."
Par ailleurs, la news que je donnais hier doit être complétée : la
brochure "Sortez du brouillard", à l'attention des patrons
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_passif_26-10-2007.pdf),
ne vient pas que du SYNHORCA mais aussi de l'UMIH (Union des Metiers
et des Industries de l'Hotellerie" ainsi que d'autres syndicats du
http://www.neorestauration.com/article/page_article.cfm?nrub=1038&idoc=120986&navartrech=1).
Les
buralistes sont donc de plus en plus isolés dans leur demande.

Lancement du kit « protection de tous au tabagisme passif »
*65 jours avant l’entrée en vigueur de la mesure d’interdiction de
fumer* dans les derniers lieux à être encore enfumés, l’ensemble des
professionnels concernés (1) : IDCCB, Snarr, SNDLL, Synhorcat, SNRPO,
SNRTC, Umih, INCa, coordonnés par le CNCT, sort un *guide intitulé «
sortez du brouillard »* à l’attention des *chefs d’entreprises et des
salariés des restaurants, brasseries, hôtels, cafés, bars, bars-tabacs,
discothèques et casinos*. Il va être distribué à 280 000 établissements
français à raison de *500 000 exemplaires* au total, le tout accompagné
des *autocollants réglementaires* d’interdiction de fumer. Ce guide de
25 pages rappelle combien le tabagisme passif est l’ennemi de la santé
et de celle des collaborateurs, précise le contenu de la réglementation
et aborde les opportunités que ces mesures peuvent représenter pour les
professionnels.

(1) :
/IDC : Institut pour le développement des cafés et cafés-brasseries
Snarr : Syndicat national de l’alimentation et de la restauration rapide
SNDLL : Syndicat national des discothèques et lieux de loisirs
Synhorcat : Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et
traiteurs
SNRPO : Syndicat national de la restauration publique
SNRTC : Syndicat national de la restauration thématique des chaînes
Umih : Union des métiers et des industries de l’hôtellerie
CNTC : Comité national contre le tabagisme
INCa : Institut national du cancer
/
*@* La rédaction de Néorestauration
<mailto:***@neorestauration.com>



Et c'est pas des rigolos hygiènistes intégristes haineux comme
le sombre jmB sénile voire grabataire...

Eux pensent pognon....et dans ce cas, santé publique= pognon.

[j***@nordnet.fr]

Post by jmB

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"[Didier Chenet] s'est également élevé contre la proposition de loi
d'un député UMP, Edouard Courtial, visant à autoriser les cigarettes
dans tous les lieux où l'on vend du tabac, y compris certains cafés et
restaurants. «Ce n'est pas possible car cela créerait une distorsion
de concurrence entre les établissements», a-t-il estimé."
Par ailleurs, la news que je donnais hier doit être complétée : la
brochure "Sortez du brouillard", à l'attention des patrons
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_p...),
ne vient pas que du SYNHORCA mais aussi de l'UMIH (Union des Metiers
et des Industries de l'Hotellerie" ainsi que d'autres syndicats du
http://www.neorestauration.com/article/page_article.cfm?nrub=1038&ido...).
Les
buralistes sont donc de plus en plus isolés dans leur demande.

Lancement du kit « protection de tous au tabagisme passif »
*65 jours avant l’entrée en vigueur de la mesure d’interdiction de
fumer* dans les derniers lieux à être encore enfumés, l’ensemble des
professionnels concernés (1) : IDCCB, Snarr, SNDLL, Synhorcat, SNRPO,
SNRTC, Umih, INCa, coordonnés par le CNCT, sort un *guide intitulé «
sortez du brouillard »* à l’attention des *chefs d’entreprises et des
salariés des restaurants, brasseries, hôtels, cafés, bars, bars-tabacs,
discothèques et casinos*. Il va être distribué à 280 000 établissements
français à raison de *500 000 exemplaires* au total, le tout accompagné
des *autocollants réglementaires* d’interdiction de fumer. Ce guide de
25 pages rappelle combien le tabagisme passif est l’ennemi de la santé
et de celle des collaborateurs, précise le contenu de la réglementation
et aborde les opportunités que ces mesures peuvent représenter pour les
professionnels.
/IDC : Institut pour le développement des cafés et cafés-brasseries
Snarr : Syndicat national de l’alimentation et de la restauration rapide
SNDLL : Syndicat national des discothèques et lieux de loisirs
Synhorcat : Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et
traiteurs
SNRPO : Syndicat national de la restauration publique
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 jmB   french loser, but italian lover- Masquer le texte des messages précédents -
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Je travaille dans une usine métallurgique ultra moderne ou nous
disposons de 2 réfectoires de 8 m sur 10 m éclairés et aérés sur toute
leur face avant par 8 m de baies vitrées et ouvrantes. En vertu de la
loi Evin, l’un était le coté fumeur, et l’autre le coté non fumeur.
Pourtant, en dépit de cela, le réfectoire «non fumeur » n’accueillait
que 4 personnes sur les 32 personnes de l’effectif de mon usine. Il y
a à cela une raison fort simple, c’est que nous prenons notre repas
sur ½ heure de temps seulement et que de ce fait, les fumeurs
mangeaient pendant 20 minutes et ne fumaient leur clope que durant les
10 minutes restantes. Dans ces conditions, le réfectoire était aéré
pendant 23heure 50 minutes par période de 24 heures par 8 mètres de
baies vitrées ouvrantes ! ! Le tabagisme passif n’existait donc pas
dans de telles conditions. Pourtant, depuis ce nouveau décret, les
fumeurs, n’ayant pas le temps matériel de traverser l’usine pour aller
manger dans le réfectoire puis d’aller fumer sur le parking, se voient
dans l’obligation de manger dehors sur la pelouse ou bien dans leur
bagnole si il pleut. Ils ont d’ailleurs été rejoint par les copains
non fumeur par simple camaraderie, ce qui fait 14 à 16 personnes qui
mangent dehors par tout les temps ! !
Si je rapporte cette anecdote, c’est pour montrer que le majorité des
français sont soit des fumeurs, soit des non fumeurs normaux, c'est-à-
dire des gens qui ne jettent pas à la porte leur frère, leur copain,
leur sœur ou leur grand père quand il y a moyen de faire autrement. Si
le syndicat des restaurateurs adopte cette position, c’est tout
simplement parce qu’il se rend bien compte que dans le cas ou des
exceptions seraient autorisées, la majorité se dirigeraient vers ces
lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte d’une concurrence
déloyale prouve à elle seule cet état de fait que je viens de citer.
Et cela d’autant plus que des moyens techniques existent pour assurer
le bien être de chacun.
La seule chose que je vois pour l’instant, c’est que si vraiment une
telle loi vient à passer, je serais privé pour le reste de ma vie de
restaurant. Car il m’est impossible de savourer la convivialité d’un
endroit que je ressent comme un lieu d’accueil chaleureux si cet
endroit m’oblige par ailleurs à boire mon apéro et mon café dehors
sous la pluie ou par moins 10° à moins de le boire sans fumer.

[jmB]

Post by j***@nordnet.fr

Post by jmB

http://www.20minutes.fr/article/191179/France-Les-cafes-hotels-restau...
C'est
Didier Chenet, président du SYNHORCA (Syndicat National des Hoteliers,
"[Didier Chenet] s'est également élevé contre la proposition de loi
d'un député UMP, Edouard Courtial, visant à autoriser les cigarettes
dans tous les lieux où l'on vend du tabac, y compris certains cafés et
restaurants. «Ce n'est pas possible car cela créerait une distorsion
de concurrence entre les établissements», a-t-il estimé."
Par ailleurs, la news que je donnais hier doit être complétée : la
brochure "Sortez du brouillard", à l'attention des patrons
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_p...),
ne vient pas que du SYNHORCA mais aussi de l'UMIH (Union des Metiers
et des Industries de l'Hotellerie" ainsi que d'autres syndicats du
http://www.neorestauration.com/article/page_article.cfm?nrub=1038&ido...).
Les
buralistes sont donc de plus en plus isolés dans leur demande.

Lancement du kit « protection de tous au tabagisme passif »
*65 jours avant l’entrée en vigueur de la mesure d’interdiction de
fumer* dans les derniers lieux à être encore enfumés, l’ensemble des
professionnels concernés (1) : IDCCB, Snarr, SNDLL, Synhorcat, SNRPO,
SNRTC, Umih, INCa, coordonnés par le CNCT, sort un *guide intitulé «
sortez du brouillard »* à l’attention des *chefs d’entreprises et des
salariés des restaurants, brasseries, hôtels, cafés, bars, bars-tabacs,
discothèques et casinos*. Il va être distribué à 280 000 établissements
français à raison de *500 000 exemplaires* au total, le tout accompagné
des *autocollants réglementaires* d’interdiction de fumer. Ce guide de
25 pages rappelle combien le tabagisme passif est l’ennemi de la santé
et de celle des collaborateurs, précise le contenu de la réglementation
et aborde les opportunités que ces mesures peuvent représenter pour les
professionnels.
/IDC : Institut pour le développement des cafés et cafés-brasseries
Snarr : Syndicat national de l’alimentation et de la restauration rapide
SNDLL : Syndicat national des discothèques et lieux de loisirs
Synhorcat : Syndicat national des hôteliers restaurateurs cafetiers et
traiteurs
SNRPO : Syndicat national de la restauration publique
SNRTC : Syndicat national de la restauration thématique des chaînes
Umih : Union des métiers et des industries de l’hôtellerie
CNTC : Comité national contre le tabagisme
INCa : Institut national du cancer
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Et c'est pas des rigolos hygiènistes intégristes haineux comme
le sombre jmB sénile voire grabataire...
Eux pensent pognon....et dans ce cas, santé publique= pognon.
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jmB french loser, but italian lover- Masquer le texte des messages précédents -
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Je travaille dans une usine métallurgique ultra moderne ou nous
disposons de 2 réfectoires de 8 m sur 10 m éclairés et aérés sur toute
leur face avant par 8 m de baies vitrées et ouvrantes. En vertu de la
loi Evin, l’un était le coté fumeur, et l’autre le coté non fumeur.
Pourtant, en dépit de cela, le réfectoire «non fumeur » n’accueillait
que 4 personnes sur les 32 personnes de l’effectif de mon usine. Il y
a à cela une raison fort simple, c’est que nous prenons notre repas
sur ½ heure de temps seulement et que de ce fait, les fumeurs
mangeaient pendant 20 minutes et ne fumaient leur clope que durant les
10 minutes restantes. Dans ces conditions, le réfectoire était aéré
pendant 23heure 50 minutes par période de 24 heures par 8 mètres de
baies vitrées ouvrantes ! ! Le tabagisme passif n’existait donc pas
dans de telles conditions. Pourtant, depuis ce nouveau décret, les
fumeurs, n’ayant pas le temps matériel de traverser l’usine pour aller
manger dans le réfectoire puis d’aller fumer sur le parking, se voient
dans l’obligation de manger dehors sur la pelouse ou bien dans leur
bagnole si il pleut. Ils ont d’ailleurs été rejoint par les copains
non fumeur par simple camaraderie, ce qui fait 14 à 16 personnes qui
mangent dehors par tout les temps ! !

pôv biquet, et après ILS disent....nous droguès

nous ne pas pouvoir se passer de cigarette le temps d'un repas,
moment convivial s'il en est...

si LA cigarette est plus important que ce moment comensal, alors vous
avez un problème
d'addiction.

question: est-ce que vous pétez à table?

Post by j***@nordnet.fr
est pour montrer que le majorité des
français sont soit des fumeurs,

faux moins de 34%

Post by j***@nordnet.fr
soit des non fumeurs normaux,

faux 84% fumeur ET non fumeur compris

Post by j***@nordnet.fr
c'est-à-
dire des gens qui ne jettent pas à la porte leur frère, leur copain,
leur sœur ou leur grand père quand il y a moyen de faire autrement.

il y a aussi des fumeurs NORMAUX qui n'imposent pas LEUR fumée
aux copains non fumeur.

drôle ça toujours dans le même sens...

Post by j***@nordnet.fr
Si
le syndicat des restaurateurs adopte cette position, c’est tout
simplement parce qu’il se rend bien compte que dans le cas ou des
exceptions seraient autorisées, la majorité se dirigeraient vers ces
lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte d’une concurrence
déloyale prouve à elle seule cet état de fait que je viens de citer.
Et cela d’autant plus que des moyens techniques existent pour assurer
le bien être de chacun.
La seule chose que je vois pour l’instant, c’est que si vraiment une
telle loi vient à passer, je serais privé pour le reste de ma vie de
restaurant. Car il m’est impossible de savourer la convivialité d’un
endroit que je ressent comme un lieu d’accueil chaleureux si cet
endroit m’oblige par ailleurs à boire mon apéro et mon café dehors
sous la pluie ou par moins 10° à moins de le boire sans fumer.

mon pauvre petit....

encore un qui voit le monde dans SON nombril.

je vous propose de travailler en boite de nuit, (en plus de votre boulot
bien sûr)
et je vous donne 15 000€.

comme ça vous comprendrez peut-être le problème de tabagisme passif.

parce que les condition de travail du personnel de restauration et
surtout de boite de nuit
(oui je sais....voila moins du ..%)
vous n'en avez strictement rien à faire...

6000 mort par tabagisme passif pour le plaisir de VOTRE cigarette?
c'est le prix que VOUS nos demandez de payer?


question:
avez vous lu au moins le livret?

[Didier Cuidet]

Le Wed, 31 Oct 2007 21:21:58 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB

Post by j***@nordnet.fr
est pour montrer que le majorité des
français sont soit des fumeurs,

faux moins de 34%

Post by j***@nordnet.fr
soit des non fumeurs normaux,

faux 84% fumeur ET non fumeur compris

Ce qui fait que 118% des Français sont de votre avis.

[jmB]

Post by Didier Cuidet
Le Wed, 31 Oct 2007 21:21:58 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB

Post by j***@nordnet.fr
est pour montrer que le majorité des
français sont soit des fumeurs,

faux moins de 34%

Post by j***@nordnet.fr
soit des non fumeurs normaux,

faux 84% fumeur ET non fumeur compris

Ce qui fait que 118% des Français sont de votre avis.

voila...

[kylegl54]

Post by j***@nordnet.fr
Pourtant, en
dépit de cela, le réfectoire «non fumeur » n’accueillait que 4 personnes sur
les 32 personnes de l’effectif de mon usine. Il y a à cela une raison fort
simple

La raison la plus simple est surtout, à mon avis, que les personnes ne
connaissent pas les dangers du tabagisme passif. Est-ce que ces
personnes auraient acceptées de manger dans la partie fumeur si on leur
avait dit que c'était, par exemple, la partie du réfectoire avec de
l'amiante (produit cancérigène de classe A comme la fumée passive,
classement de l'OMS) ?

Post by j***@nordnet.fr
, c’est que nous prenons notre repas sur ½ heure de temps seulement et
que de ce fait, les fumeurs mangeaient pendant 20 minutes et ne fumaient leur
clope que durant les 10 minutes restantes. Dans ces conditions, le réfectoire
était a éré pendant 23heure 50 minutes par période de 24 heures par 8 mètres
de baies vitrées ouvrantes ! ! Le tabagisme passif n’existait don c pas dans
de telles conditions.

Faux. Dans les conditions que vous nous décrivez, le tabagisme passif
existe bien, au moment de la fin de repas. Le fait que le réfectoire
soit aéré avant et après ne change rien au fait que les 28 personnes
présentes (32 - 4) lorsque la dizaine de fumeurs (14 à 16 mangent
dehors maintenant, en comptant des non-fumeurs) fument tous ensembles
s'en prennent plein les poumons.

Post by j***@nordnet.fr
Pourtant, depuis ce nouveau décret, les fumeurs, n’ayant
pas le temps matériel de traverser l’ usine pour aller manger dans le
réfectoire puis d’aller fumer sur le parking, s e voient dans l’obligation de
manger dehors sur la pelouse ou bien dans leur bagnole si il pleut.

Non, ce n'est pas le décret qui oblige une tel situation. C'est votre
employeur qui n'a pas souhaité investir dans un fumoir, alors que tel
était pourtant son droit. A vous de négocier cela avec votre patron en
mettant la pression nécessaire, ce qui ne devrait pas être difficile si
comme vous le suggérez la quasi-majorité des 32 personnes sont contre
la situation actuelle.

Avec un fumoir à coté du réfectoire, les fumeurs pourraient manger en
25 minutes et passer leur 5 minutes dans le fumoir.

Post by j***@nordnet.fr
Ils ont
d’ailleurs été rejoint par l es copains non fumeur par simple camaraderie, ce
qui fait 14 à 16 personnes qui mangent dehors par tout les temps ! !

Hum, vous devez donc être dans le sud de la france :)

Post by j***@nordnet.fr
Si je
rapporte cette anecdote, c’est pour montrer que le majorità � des français
sont soit des fumeurs, soit des non fumeurs normaux, c'est- à- dire des gens
qui ne jettent pas à la porte leur frère, leur copa in, leur sœur ou leur
grand père quand il y a moyen de faire autremen t.

Exact. Et je confirme, les presques trois-quarts des personnes qui
approuvent ce décret ne jettent personne à la porte, que ce soit de
leur propre famille ou même de parfait inconnus. Par contre, ils
attendent aussi un minimum de respect de la part d'autrui, ce respect
minimal étant bien sur celui de ne pas se faire empoisonné par autrui
(c.f. les nombreuses études sur les dangers du tagagisme passif - il y
a 2 ou 3 posts de moi contenant les liens nécessaires).

Post by j***@nordnet.fr
Si le syndicat des
restaurateurs adopte cette position, c’est tout simplement parce qu’il se rend
bien compte que dans le cas ou des exceptions seraient autorisées, la majorité
se dirigeraient vers ces lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte
d’une concurrence déloyale prouve à elle seule cet état de fait que je viens d
e citer.

Pas tout à fait. La majorité des francais étant pour le décret, cela
m'étonnerai que la majorité se rendent uniquement dans les lieux
enfummés. Par contre, ils risqueraient de perdre une bonne part de la
clientelle fumeur. Même avec la moitié seulement, cela fait un peu plus
de 15% de la clientèle, ce qui n'est pas à négliger.

Il est vrai que début 90, lorsque le décret d'application de la loi
Evin est sorti, la majorité des francais se foutaient comme de leur
première chemise du tabagisme passif, pensant qu'il s'agissait plus
d'une gène que d'un vrai danger. Mais ce n'est plus du tout le cas
maintenant. C'est écrit sur les paquets de cigarettes (fumer nuit à
votre entourage), c'est dit clairement à la TV (la petite fille qui a
tant fumé), c'est ressenti (marre des vêtements qui puent...), bref,
l'opinion a changé, et la majorité des francais ne VEULENT PLUS subir
le tabagisme passif car ils SAVENT, maintenant, que c'est un danger
pour leur santé.

Post by j***@nordnet.fr
Et cela d’autant plus que des moyens techniques existent pour assur
er le bien être de chacun.

Oui. Des fumoirs totalements hermétiques, tels que décrit dans le
décret. Les "extracteurs d'air", eux, n'ont aucune efficacité, comme
l'ont prouvé les études faites et citées lors de la table ronde de la
commission parlementaire en charge de ce décret. C'est bien pour cela
qu'ils n'ont pas été retenu dans le décret, et que même les buralistes
les ont retirés de leur revendications.

Post by j***@nordnet.fr
La seule chose que je vois pour l’instant, c’est
que si vra iment une telle loi vient à passer, je serais privé pour le reste
de ma vie de restaurant. Car il m’est impossible de savourer la convivialitÃ
� d’un endroit que je ressent comme un lieu d’accueil chaleureux si cet
endroit m’oblige par ailleurs à boire mon apéro et mon ca fé dehors sous la
pluie ou par moins 10° à moins de le boire sans fumer.

Il est très dommage que vous ne considériez pas comme convivial un
endroit qui vous empêche de boire un apéro ou un café sans fumer. En
même temps, je pense que vous pouvez comprendre que beacoup de gens ne
trouvent pas convivial un endroit qui vous OBLIGE à fumer en même temps
que vous buvez un apéro ou un café (car c'est ca, le tabagisme passif,
être obligé de fumer alors que l'on a choisi de ne pas fumer). Et que
dire des salariés, obligés de fumer pour conserver leur emploi !
Quand en plus on rajoute le fait que ce n'est pas qu'une simple gène
(trouver convivial ou pas l'endroit) mais que cela a en plus des
conséquences mortelles pour la santé (particulièrement pour les
salariés), je pense que vous conviendrez sans mal qu'entre deux maux, à
choisir le moindre, c'est bien votre absence de convivialité qu'il faut
préférer pour le bien de la société.

Enfn, pour en revenir au but de la loi, je vous invite à lire mes posts
précédents dans le sujet "non aux dérogations". Vous y apprendrez (avec
liens ves les sources à l'appui) que la principale raison d'être de ce
décret n'est pas la protection des non-fumeurs, mais bien la protection
des patrons - protection contre le risque juridique omniprésent
maintenant d'un salarié qui se retournerait contre lui en cas de
problème de tabagisme passif. Le simple fait de respecter la loi ne
suffit plus, le patron a une "obligation de sécurité de résultat",
c'est à dire qu'il doit TOUT FAIRE pour être sur d'atteindre son
résultat (la protection du salarié du tabagisme passif). Une fois que
l'on sait cela, la question des aménagements prend un tout autre sens...

[Virginie Renoncé]

Post by kylegl54
Faux. Dans les conditions que vous nous décrivez, le tabagisme
passif existe bien, au moment de la fin de repas. Le fait que le
réfectoire soit aéré avant et après ne change rien au fait que
les 28 personnes présentes (32 - 4) lorsque la dizaine de fumeurs
(14 à 16 mangent dehors maintenant, en comptant des non-fumeurs)
fument tous ensembles s'en prennent plein les poumons.

Oui, enfin, il faut tout de même raison garder.
Se retrouver pendant 10 minutes par jour dans une atmosphère enfumée,
on a vu pire comme risque.

Surtout quand on l'a choisi, et que rien ne vous y oblige.

Post by kylegl54
Non, ce n'est pas le décret qui oblige une tel situation. C'est
votre employeur qui n'a pas souhaité investir dans un fumoir, alors
que tel était pourtant son droit.

Si c'est pour y retrouver les mêmes non-fumeurs que dans le
réfectoire, qui viennent accompagner leurs collègues fumeurs, je
comprends que le patron ne veuille pas faire d'investissement.

Post by kylegl54
Et je confirme, les presques trois-quarts des personnes qui
approuvent ce décret ne jettent personne à la porte, que ce soit
de leur propre famille ou même de parfait inconnus. Par contre, ils
attendent aussi un minimum de respect de la part d'autrui, ce
respect minimal étant bien sur celui de ne pas se faire empoisonné
par autrui

Mais moi, je suis prête à tout à fait les respecter, ces gens-là. En
ne fréquentant pas les mêmes endroits qu'eux. Que ce soit café,
restaurant, hôtel... Qu'ils vivent leur vie et qu'ils me laissent
vivre la mienne.

Post by kylegl54

Si le syndicat des restaurateurs adopte cette position, c'est tout
simplement parce qu'il se rend bien compte que dans le cas ou des
exceptions seraient autorisées, la majorité se dirigeraient vers
ces lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte d'une
concurrence déloyale prouve à elle seule cet état de fait que
je viens d e citer.

Ca me parait totalement évident.
Sinon, avec tous les non-fumeurs qui existent, que ce soient les
patrons ou les clients, cela fait belle lurette qu'on aurait vu
fleurir de partout des établissements non-fumeurs. Or curieusement,
bien que les non-fumeurs soient majoritaires, les restaurants
non-fumeurs sont très minoritaires. Et dans les restaurants qui
offrent des endroits clairement séparés, c'est toujours en fumeur
qu'il n'y a plus de place... A se demander si ces non-fumeurs sont si
pressés d'aller dans des endroits où fumer est interdit...

Post by kylegl54
Pas tout à fait. La majorité des francais étant pour le décret,
cela m'étonnerai que la majorité se rendent uniquement dans les
lieux enfummés. Par contre, ils risqueraient de perdre une bonne
part de la clientelle fumeur. Même avec la moitié seulement, cela
fait un peu plus de 15% de la clientèle, ce qui n'est pas à
négliger.

En tout cas ce qui est clair, c'est qu'ils perdront ma clientèle. Du
moins en hiver. En été, on pourra toujours fumer en terrasse.

J'ai fait le test récemment de manger en zone non-fumeur, juste pour
voir ce que ça donnerait. J'ai trouvé cela suffisamment désagréable
pour ne pas avoir envie de me l'infliger. Aller au resto est censé
être agréable, pas être une épreuve. Il parait que c'est ce
qu'endurent les non-fumeurs depuis des années : raison de plus pour ne
pas l'infliger à autrui.

Post by kylegl54
C'est écrit sur les paquets de cigarettes (fumer nuit à votre
entourage), c'est dit clairement à la TV (la petite fille qui a
tant fumé), c'est ressenti (marre des vêtements qui puent...),
bref, l'opinion a changé, et la majorité des francais ne VEULENT
PLUS subir le tabagisme passif car ils SAVENT, maintenant, que c'est
un danger pour leur santé.

Moi, je trouve ça très bien que les gens soient informés. Tout comme
je trouve très bien qu'on respecte geux qui ne veulent pas avoir à
subir la fumée d'autrui. En fait, tout ce qui permet l'exercice de la
liberté individuelle me parait être une bonne chose.

Sauf que là, on n'est clairement pas dans cette optique-là.

Post by kylegl54
En même temps, je pense que vous pouvez comprendre que beacoup de
gens ne trouvent pas convivial un endroit qui vous OBLIGE à fumer
en même temps que vous buvez un apéro ou un café (car c'est ca,
le tabagisme passif, être obligé de fumer alors que l'on a choisi
de ne pas fumer).

Sauf que je ne connais pas de fumeurs qui militent pour l'INTERDICTION
des établissements non-fumeurs.

Post by kylegl54
Et que dire des salariés, obligés de fumer pour conserver leur
emploi !

C'est bien mal connaître le secteur. Toutes les offres d'emploi ne
sont pas pourvues dans la restauration.

Post by kylegl54
Quand en plus on rajoute le fait que ce n'est pas qu'une simple
gène (trouver convivial ou pas l'endroit) mais que cela a en plus
des conséquences mortelles pour la santé (particulièrement pour
les salariés), je pense que vous conviendrez sans mal qu'entre deux
maux, à choisir le moindre, c'est bien votre absence de
convivialité qu'il faut préférer pour le bien de la société.

Voila, le discours classique de culpabilisation. Qui oserait dire
qu'il est assez égoïste pour préférer la mort de son prochain à son
petit plaisir personnel ?

Sauf qu'il ne s'agit pas de cela.

Tout d'abord, parce qu'il ne s'agit pas d'obliger les non-fumeurs à
être dans un environnement plein de fumée. On aurait tout à fait pu
imaginer un encouragement à développer les établissements non-fumeurs.

Ensuite, parce que, quelle que soit la dangerosité du tabac, que je
ne nie pas, on ne meurt pas parce qu'on inhale de la fumée une fois de
temps en temps. Quand j'allume une cigarette dans une pièce où il y a
un non-fumeur, je ne le condamne pas à mort.

Enfin parce que dans les établissements où je vais, l'immense majorité
du personnel en salle fume tout autant que les clients.

Post by kylegl54
la principale raison d'être de ce décret n'est pas la protection
des non-fumeurs, mais bien la protection des patrons - protection
contre le risque juridique omniprésent maintenant d'un salarié qui
se retournerait contre lui en cas de problème de tabagisme
passif. Le simple fait de respecter la loi ne suffit plus, le patron
a une "obligation de sécurité de résultat", c'est à dire qu'il
doit TOUT FAIRE pour être sur d'atteindre son résultat (la
protection du salarié du tabagisme passif).

Il faudra que je prenne le temps (que je n'ai pas actuellement) pour
aller lire tout ça. Parce que cela me parait aberrant pour plusieurs
raisons :

- je ne vois pas comment un patron peut avoir une obligation de
résultat en matière de protection du salarié. Si la Cour de
cassation a statué en ce sens, je pense qu'elle sera obligée de
statuer en sens inverse à un moment où à un autre. Sauf à ce que la
société dans son ensemble accepte qu'il n'y ait plus de convoyeurs
de fond, d'agents de sécurité, et même de marins pêcheurs, bref toutes
les professions où la mort est un risque permanent, qu'il est
impossible de supprimer.

- je trouve cela assez drôle que des organisations patronales
réclament un décret censé éviter à des patrons de se mettre
hors-la-loi. Il faudrait y penser à mon avis pour tout le Code du
travail. C'est vrai, finalement, quand on y réfléchit, pourquoi ne
pas revenir à l'autorisation préalable de licenciement, plutôt que
de laisser tant d'employeurs se mettre eux-mêmes dans l'illégalité
en licenciant n'importe comment... D'autant que dans le cas présent,
il s'agirait de protéger ces patrons d'un rique qui ait une double
éventualité : que le salarié tombe malade (ce qui n'est PAS le cas
de tous ceux qui sont soumis au tabagisme passif) ET qu'il y ait une
action judicaire. Bref beaucoup de sollicitude de la part des
organisations patronales pour un risque vraiment faible.

En fait, il me semble très clair que ce décret n'a qu'une seule visée :
être un pas de plus vers l'interdiction pure et simple de la
cigarette. Sinon, il aurait suffit d'utiliser les moyens qui vont être
déployés pour faire respecter ce décrêt à faire enfin respecter la loi
Evin. Ou à demander aux établissements de se prononcer sur leur
statut, fumeur ou non-fumeur, tout en l'assortissant éventuellement
d'incitation fiscales à ouvrir des établissements non-fumeurs.

Mais bon, on verra bien les conséquences économiques. Si les fumeurs
continuent à aller autant dans les bars ou les restos qu'avant, et que
le décret est respecté, effectivement je ne vois pas pourquoi les
pouvoirs publics se gêneraient.

[jmB]

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Faux. Dans les conditions que vous nous décrivez, le tabagisme
passif existe bien, au moment de la fin de repas. Le fait que le
réfectoire soit aéré avant et après ne change rien au fait que
les 28 personnes présentes (32 - 4) lorsque la dizaine de fumeurs
(14 à 16 mangent dehors maintenant, en comptant des non-fumeurs)
fument tous ensembles s'en prennent plein les poumons.

Oui, enfin, il faut tout de même raison garder.
Se retrouver pendant 10 minutes par jour dans une atmosphère enfumée,
on a vu pire comme risque.

oui mais ceux qui y travaillent vous y pensez?
prendre un risque même mineur sur la santé de quelqu'un d'autre
comment appellez vous ça?

est ce que j'ai le droit de décider ce qui est bon ou pas pour VOTRE santé?

Post by Virginie Renoncé
Surtout quand on l'a choisi, et que rien ne vous y oblige.

Post by kylegl54
Non, ce n'est pas le décret qui oblige une tel situation. C'est
votre employeur qui n'a pas souhaité investir dans un fumoir, alors
que tel était pourtant son droit.

Si c'est pour y retrouver les mêmes non-fumeurs que dans le
réfectoire, qui viennent accompagner leurs collègues fumeurs, je
comprends que le patron ne veuille pas faire d'investissement.

allégation et bouillie de chat...

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Et je confirme, les presques trois-quarts des personnes qui
approuvent ce décret ne jettent personne à la porte, que ce soit
de leur propre famille ou même de parfait inconnus. Par contre, ils
attendent aussi un minimum de respect de la part d'autrui, ce
respect minimal étant bien sur celui de ne pas se faire empoisonné
par autrui

Mais moi, je suis prête à tout à fait les respecter, ces gens-là. En
ne fréquentant pas les mêmes endroits qu'eux. Que ce soit café,
restaurant, hôtel... Qu'ils vivent leur vie et qu'ils me laissent
vivre la mienne.

Post by kylegl54

Si le syndicat des restaurateurs adopte cette position, c'est tout
simplement parce qu'il se rend bien compte que dans le cas ou des
exceptions seraient autorisées, la majorité se dirigeraient vers
ces lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte d'une
concurrence déloyale prouve à elle seule cet état de fait que
je viens d e citer.

Ca me parait totalement évident.
Sinon, avec tous les non-fumeurs qui existent, que ce soient les
patrons ou les clients, cela fait belle lurette qu'on aurait vu
fleurir de partout des établissements non-fumeurs. Or curieusement,
bien que les non-fumeurs soient majoritaires, les restaurants
non-fumeurs sont très minoritaires. Et dans les restaurants qui
offrent des endroits clairement séparés, c'est toujours en fumeur
qu'il n'y a plus de place... A se demander si ces non-fumeurs sont si
pressés d'aller dans des endroits où fumer est interdit...

allégation.
les resto et pub et autre lieu de convivialité non fumeur
sont une demande majoritaire.
regardez donc le monde comment il fonctionne.

Croyez que France Boisson militerai pour les bar et café non fumeur
si ce n'était pas bon pour SES affaires.
"La tabagie est un frein à la consomation des bière et soda"...
(ceci pose d'ailleurs d'autre problème mais un à la fois)

depuis 2006 en Ecosse et Angleterre +4 à 16% d'augmentation de chiffre
d'affaire
et ne parlons même pas de l'Irlande...

je pense que vous vivez nz dehors de la réalité.

60% des fumeurs de la classe d'age 35-45 veulent stopper le tabac.

lisez les texte mis en ligne...

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Pas tout à fait. La majorité des francais étant pour le décret,
cela m'étonnerai que la majorité se rendent uniquement dans les
lieux enfummés. Par contre, ils risqueraient de perdre une bonne
part de la clientelle fumeur. Même avec la moitié seulement, cela
fait un peu plus de 15% de la clientèle, ce qui n'est pas à
négliger.

En tout cas ce qui est clair, c'est qu'ils perdront ma clientèle. Du
moins en hiver. En été, on pourra toujours fumer en terrasse.
J'ai fait le test récemment de manger en zone non-fumeur, juste pour
voir ce que ça donnerait. J'ai trouvé cela suffisamment désagréable
pour ne pas avoir envie de me l'infliger. Aller au resto est censé
être agréable, pas être une épreuve. Il parait que c'est ce
qu'endurent les non-fumeurs depuis des années : raison de plus pour ne
pas l'infliger à autrui.

Post by kylegl54
C'est écrit sur les paquets de cigarettes (fumer nuit à votre
entourage), c'est dit clairement à la TV (la petite fille qui a
tant fumé), c'est ressenti (marre des vêtements qui puent...),
bref, l'opinion a changé, et la majorité des francais ne VEULENT
PLUS subir le tabagisme passif car ils SAVENT, maintenant, que c'est
un danger pour leur santé.

Moi, je trouve ça très bien que les gens soient informés. Tout comme
je trouve très bien qu'on respecte geux qui ne veulent pas avoir à
subir la fumée d'autrui. En fait, tout ce qui permet l'exercice de la
liberté individuelle me parait être une bonne chose.
Sauf que là, on n'est clairement pas dans cette optique-là.

Post by kylegl54
En même temps, je pense que vous pouvez comprendre que beacoup de
gens ne trouvent pas convivial un endroit qui vous OBLIGE à fumer
en même temps que vous buvez un apéro ou un café (car c'est ca,
le tabagisme passif, être obligé de fumer alors que l'on a choisi
de ne pas fumer).

Sauf que je ne connais pas de fumeurs qui militent pour l'INTERDICTION
des établissements non-fumeurs.

Post by kylegl54
Et que dire des salariés, obligés de fumer pour conserver leur
emploi !

C'est bien mal connaître le secteur. Toutes les offres d'emploi ne
sont pas pourvues dans la restauration.

Post by kylegl54
Quand en plus on rajoute le fait que ce n'est pas qu'une simple
gène (trouver convivial ou pas l'endroit) mais que cela a en plus
des conséquences mortelles pour la santé (particulièrement pour
les salariés), je pense que vous conviendrez sans mal qu'entre deux
maux, à choisir le moindre, c'est bien votre absence de
convivialité qu'il faut préférer pour le bien de la société.

Voila, le discours classique de culpabilisation. Qui oserait dire
qu'il est assez égoïste pour préférer la mort de son prochain à son
petit plaisir personnel ?
Sauf qu'il ne s'agit pas de cela.
Tout d'abord, parce qu'il ne s'agit pas d'obliger les non-fumeurs à
être dans un environnement plein de fumée. On aurait tout à fait pu
imaginer un encouragement à développer les établissements non-fumeurs.
Ensuite, parce que, quelle que soit la dangerosité du tabac, que je
ne nie pas, on ne meurt pas parce qu'on inhale de la fumée une fois de
temps en temps. Quand j'allume une cigarette dans une pièce où il y a
un non-fumeur, je ne le condamne pas à mort.
Enfin parce que dans les établissements où je vais, l'immense majorité
du personnel en salle fume tout autant que les clients.

Post by kylegl54
la principale raison d'être de ce décret n'est pas la protection
des non-fumeurs, mais bien la protection des patrons - protection
contre le risque juridique omniprésent maintenant d'un salarié qui
se retournerait contre lui en cas de problème de tabagisme
passif. Le simple fait de respecter la loi ne suffit plus, le patron
a une "obligation de sécurité de résultat", c'est à dire qu'il
doit TOUT FAIRE pour être sur d'atteindre son résultat (la
protection du salarié du tabagisme passif).

Il faudra que je prenne le temps (que je n'ai pas actuellement) pour
aller lire tout ça. Parce que cela me parait aberrant pour plusieurs
- je ne vois pas comment un patron peut avoir une obligation de
résultat en matière de protection du salarié. Si la Cour de
cassation a statué en ce sens, je pense qu'elle sera obligée de
statuer en sens inverse à un moment où à un autre. Sauf à ce que la
société dans son ensemble accepte qu'il n'y ait plus de convoyeurs
de fond, d'agents de sécurité, et même de marins pêcheurs, bref toutes
les professions où la mort est un risque permanent, qu'il est
impossible de supprimer.
- je trouve cela assez drôle que des organisations patronales
réclament un décret censé éviter à des patrons de se mettre
hors-la-loi. Il faudrait y penser à mon avis pour tout le Code du
travail. C'est vrai, finalement, quand on y réfléchit, pourquoi ne
pas revenir à l'autorisation préalable de licenciement, plutôt que
de laisser tant d'employeurs se mettre eux-mêmes dans l'illégalité
en licenciant n'importe comment... D'autant que dans le cas présent,
il s'agirait de protéger ces patrons d'un rique qui ait une double
éventualité : que le salarié tombe malade (ce qui n'est PAS le cas
de tous ceux qui sont soumis au tabagisme passif) ET qu'il y ait une
action judicaire. Bref beaucoup de sollicitude de la part des
organisations patronales pour un risque vraiment faible.
être un pas de plus vers l'interdiction pure et simple de la
cigarette. Sinon, il aurait suffit d'utiliser les moyens qui vont être
déployés pour faire respecter ce décrêt à faire enfin respecter la loi
Evin. Ou à demander aux établissements de se prononcer sur leur
statut, fumeur ou non-fumeur, tout en l'assortissant éventuellement
d'incitation fiscales à ouvrir des établissements non-fumeurs.
Mais bon, on verra bien les conséquences économiques. Si les fumeurs
continuent à aller autant dans les bars ou les restos qu'avant, et que
le décret est respecté, effectivement je ne vois pas pourquoi les
pouvoirs publics se gêneraient.

[kylegl54]

On 2007-11-01 22:33:01 +0100, Virginie Renoncé

Post by Virginie Renoncé
Oui, enfin, il faut tout de même raison garder.
Se retrouver pendant 10 minutes par jour dans une atmosphère enfumée,
on a vu pire comme risque.

Répété 5 jours par semaine, 20 jours par mois, 12 mois par an, pendant
un certain nombre d'année...
Oui, c'est vrai, on a vu pire. Mais on a aussi vu bien mieux. Ce risque
est réel. Associé cela au fait que l'employeur a une obligation de
sécurité de résultat et que ce risque est totalement évitable, et vous
avez la déduction logique qui s'impose.

Post by Virginie Renoncé
Surtout quand on l'a choisi, et que rien ne vous y oblige.

Le fait de choisir un risque ne le diminue pas.

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Non, ce n'est pas le décret qui oblige une tel situation. C'est
votre employeur qui n'a pas souhaité investir dans un fumoir, alors
que tel était pourtant son droit.

Si c'est pour y retrouver les mêmes non-fumeurs que dans le
réfectoire, qui viennent accompagner leurs collègues fumeurs, je
comprends que le patron ne veuille pas faire d'investissement.

Vu la définition technique d'un fumoir, il me semble peu probable que
28 personnes tiennent dedans...
En plus, c'est un raisonnement qui ne tient pas en situation.
Imaginez : vous êtes à table avec vos amis (fumeurs ou non), vous
mangez ensemble, et à la fin, par groupe de deux ou trois, certains de
vos amis s'absentent 5 minutes pour aller au fumoir griller leur clope.
Vous sentirez-vous vraiment obligé de les suivre ?
Et s'ils vont aux toilettes plutot qu'au fumoir, est-ce pareil ? Vous
sentez-vous aussi obligé de les suivre ? (je plaisante bien sur :))

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Et je confirme, les presques trois-quarts des personnes qui
approuvent ce décret ne jettent personne à la porte, que ce soit
de leur propre famille ou même de parfait inconnus. Par contre, ils
attendent aussi un minimum de respect de la part d'autrui, ce
respect minimal étant bien sur celui de ne pas se faire empoisonné
par autrui

Mais moi, je suis prête à tout à fait les respecter, ces gens-là. En
ne fréquentant pas les mêmes endroits qu'eux. Que ce soit café,
restaurant, hôtel... Qu'ils vivent leur vie et qu'ils me laissent
vivre la mienne.

Parmi ces personnes, il y a aussi les employés des endroits que vous
fréquentez.
Et il n'est juste pas envisageable de "laisser le choix" à un employé,
cela conduirai bien sur à beaucoup trop de dérive de la part des
employeurs. C'est pour cela que la loi francaise n'autorise pas un
employé à "abandonner" sa protection.

Donc si vous êtes effectivement prète à respecter ces gens-là, alors il
ne faut fréquenter QUE des établissements sans salariés...
Etes-vous d'accord avec ca ?

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54

Si le syndicat des restaurateurs adopte cette position, c'est tout
simplement parce qu'il se rend bien compte que dans le cas ou des
exceptions seraient autorisées, la majorité se dirigeraient vers
ces lieux naturellement plus conviviaux. Leur crainte d'une
concurrence déloyale prouve à elle seule cet état de fait que
je viens d e citer.

Ca me parait totalement évident.
Sinon, avec tous les non-fumeurs qui existent, que ce soient les
patrons ou les clients, cela fait belle lurette qu'on aurait vu
fleurir de partout des établissements non-fumeurs. Or curieusement,
bien que les non-fumeurs soient majoritaires, les restaurants
non-fumeurs sont très minoritaires. Et dans les restaurants qui
offrent des endroits clairement séparés, c'est toujours en fumeur
qu'il n'y a plus de place... A se demander si ces non-fumeurs sont si
pressés d'aller dans des endroits où fumer est interdit...

:)

Cet argument a effectivement été assez employé par l'industrie du tabac
: laissez le marché décider.

Cependant, cet argument ne prend pas en compte deux réalités :
- la réalité des salariés (qui eux n'ont pas le choix)
- l'aversion qu'a la plupart des personnes à surtout "ne pas faire de
vague". Surtout, ne pas passer pour le "chieur" de service. Ceci était
particulièrement vrai lorsque la majorité des personnes pensaient à
tord que le tabagisme passif n'était qu'une gène. Maintenant que la
majorité ou presque commence à intégrer le danger réel du tabagisme
passif, je suis près à vous parier que la tendance est en train de
s'inverser. C'est ce qu'il s'est passé au USA, par exemple. :)

Post by Virginie Renoncé
J'ai fait le test récemment de manger en zone non-fumeur, juste pour
voir ce que ça donnerait. J'ai trouvé cela suffisamment désagréable
pour ne pas avoir envie de me l'infliger. Aller au resto est censé
être agréable, pas être une épreuve. Il parait que c'est ce
qu'endurent les non-fumeurs depuis des années : raison de plus pour ne
pas l'infliger à autrui.

A une différence près : l'abstinence de tabac ne tue pas, le tabagisme
passif oui.

Post by Virginie Renoncé
Moi, je trouve ça très bien que les gens soient informés. Tout comme
je trouve très bien qu'on respecte geux qui ne veulent pas avoir à
subir la fumée d'autrui. En fait, tout ce qui permet l'exercice de la
liberté individuelle me parait être une bonne chose.
Sauf que là, on n'est clairement pas dans cette optique-là.

En fait si, très exactement, mais pas du point de vu du client, du
point de vue du salarié.
Je vous invite à lire les comptes-rendus des tables-rondes de la
commission parlementaire sur ce décret, si vous ne me croyez pas :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
http://www.assembleenationale.fr/12/mita/05-06/index.asp

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
En même temps, je pense que vous pouvez comprendre que beacoup de
gens ne trouvent pas convivial un endroit qui vous OBLIGE à fumer
en même temps que vous buvez un apéro ou un café (car c'est ca,
le tabagisme passif, être obligé de fumer alors que l'on a choisi
de ne pas fumer).

Sauf que je ne connais pas de fumeurs qui militent pour l'INTERDICTION
des établissements non-fumeurs.

En même temps, je ne connais pas de fumeur qui soit mort d'avoir
respiré la non-fumée d'un non-fumeur...

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Quand en plus on rajoute le fait que ce n'est pas qu'une simple
gène (trouver convivial ou pas l'endroit) mais que cela a en plus
des conséquences mortelles pour la santé (particulièrement pour
les salariés), je pense que vous conviendrez sans mal qu'entre deux
maux, à choisir le moindre, c'est bien votre absence de
convivialité qu'il faut préférer pour le bien de la société.

Voila, le discours classique de culpabilisation. Qui oserait dire
qu'il est assez égoïste pour préférer la mort de son prochain à son
petit plaisir personnel ?
Sauf qu'il ne s'agit pas de cela.

En fait si, exactement, il s'agit tout à fait de cela.

Post by Virginie Renoncé
Tout d'abord, parce qu'il ne s'agit pas d'obliger les non-fumeurs à
être dans un environnement plein de fumée. On aurait tout à fait pu
imaginer un encouragement à développer les établissements non-fumeurs.

Encore une fois, vous ne prenez pas en compte les salariés.

Post by Virginie Renoncé
Ensuite, parce que, quelle que soit la dangerosité du tabac, que je
ne nie pas, on ne meurt pas parce qu'on inhale de la fumée une fois de
temps en temps. Quand j'allume une cigarette dans une pièce où il y a
un non-fumeur, je ne le condamne pas à mort.

L'OMS a pourtant classé la fumée "passive" de produit cancérigène de
classe A, c'est à dire produit pour lequel il n'existe pas de "dose
inoffensive". Il n'est pas possible de trouver un seuil en dessous
duquel on pourrait classer l'exposition comme "sans risque".

De plus, il faut aussi prendre en compte la répétitivité de l'action
(enfumé plusieurs fois par jour par des personnes différentes, ceci 5
jours par semaine, ...)

Post by Virginie Renoncé
Enfin parce que dans les établissements où je vais, l'immense majorité
du personnel en salle fume tout autant que les clients.

Et pourtant, le tabagisme passif tue AUSSI des fumeurs...

Post by Virginie Renoncé
- je ne vois pas comment un patron peut avoir une obligation de
résultat en matière de protection du salarié. Si la Cour de
cassation a statué en ce sens, je pense qu'elle sera obligée de
statuer en sens inverse à un moment où à un autre.

Très peu probable.
De l'avis de tous les experts juridiques invités aux tables rondes, de
l'avis des experts juridiques des assurances, de l'avis des experts
juridiques des syndicats de ces établissment, très peu probable.
D'autant plus que c'est une jurisprudence constante, cette obligation
de sureté de résultat, même au niveau européen.
Cette arret de la cour de cassation ne fait que préciser que
l'obligation de sureté de résultat s'applique AUSSI à la protection
contre le tabagisme passif.

Post by Virginie Renoncé
- je trouve cela assez drôle que des organisations patronales
réclament un décret censé éviter à des patrons de se mettre
hors-la-loi. Il faudrait y penser à mon avis pour tout le Code du
travail. C'est vrai, finalement, quand on y réfléchit, pourquoi ne
pas revenir à l'autorisation préalable de licenciement, plutôt que
de laisser tant d'employeurs se mettre eux-mêmes dans l'illégalité
en licenciant n'importe comment...

Plus exactement, ils demandent la modification d'un décret qui pourrait
leur laisser penser que ce qu'ils font est légal, alors que cela ne
l'est pas.

Le décret actuel leur laisse avoir un espace fumeur, mais sans préciser
que le code du travail leur interdit d'y faire travailler le moindre
employé...

Post by Virginie Renoncé
D'autant que dans le cas présent,
il s'agirait de protéger ces patrons d'un rique qui ait une double
éventualité : que le salarié tombe malade (ce qui n'est PAS le cas
de tous ceux qui sont soumis au tabagisme passif) ET qu'il y ait une
action judicaire. Bref beaucoup de sollicitude de la part des
organisations patronales pour un risque vraiment faible.

Un risque très faible ? Oh que non, détrompez-vous. Il me semble bien
que les actions sont même déjà en cours...
Même l'Etat s'est déjà fait condamné (c'est, diront les mauvaises
langues, peut-être la raison du décret :)).

Post by Virginie Renoncé
être un pas de plus vers l'interdiction pure et simple de la
cigarette. Sinon, il aurait suffit d'utiliser les moyens qui vont être
déployés pour faire respecter ce décrêt à faire enfin respecter la loi
Evin. Ou à demander aux établissements de se prononcer sur leur
statut, fumeur ou non-fumeur, tout en l'assortissant éventuellement
d'incitation fiscales à ouvrir des établissements non-fumeurs.

Non, encore une fois, cela ne prend pas en compte la réalité du décret
: la protection des salariés.

Vraiment, prenez le temps de lire les comptes-rendus de la commission
parlementaire. Ils seront plus clairs et plus convainquant que moi.

[jmB]

Post by kylegl54
On 2007-11-01 22:33:01 +0100, Virginie Renoncé

Post by Virginie Renoncé
Sauf que je ne connais pas de fumeurs qui militent pour l'INTERDICTION
des établissements non-fumeurs.

En même temps, je ne connais pas de fumeur qui soit mort d'avoir
respiré la non-fumée d'un non-fumeur...

détrompez vous.

http://www.ifop.com/europe/sondages/OPINIONF/fumer.asp

*L’adhésion à l’interdiction de fumer dans les lieux publics
*

Question:Vous personnellement, seriez-vous tout à fait favorable, plutôt
favorable, plutôt pas favorable ou pas du tout favorable à
l’interdiction totale de fumer dans les lieux publics?



*L’adhésion à l’interdiction de fumer dans différents lieux publics *

Question:Vous personnellement, seriez-vous tout à fait favorable, plutôt
favorable, plutôt pas favorable ou pas du tout favorable à
l’interdiction totale de fumer ... ?




TOTAL
favorable



Tout à fait favorable



Plutôt favorable



TOTAL pas favorable



Plutôt pas favorable



Pas du tout favorable



TOTAL




(%)



(%)



(%)



(%)



(%)



(%)



(%)

Dans les entreprises



* 74 *



48



26



* 26 *



13



13



100

Dans les restaurants et les brasseries



* 73 *



51



22



* 27 *



14



13



100

Dans les discothèques et les bars d’ambiance



* 60 *



36



24



* 40 *



21



19



100

Dans les cafés et bars tabacs



* 59 *



37



22



* 41 *



21



20



100

_Contact_ :


(%)



(%)



(%)

TOTAL favorable



* 80 *



* 56 *



* 88 *

Tout à fait favorable



52



24



62

Plutôt favorable



28



32



26

TOTAL pas favorable



* 20 *



* 44 *



* 12 *

Plutôt pas favorable



9



19



6

Pas du tout favorable



11



25



6

- Ne se prononcent pas



-



-



-

TOTAL



100



100



100






Ceux là refusent le tabagisme passif, et donc expriment la leur liberté
et leur conséquence.

*L’adhésion à l’interdiction de fumer dans différents lieux publics *

Question:Vous personnellement, seriez-vous tout à fait favorable, plutôt
favorable, plutôt pas favorable ou pas du tout favorable à
l’interdiction totale de fumer ... ?

*- Récapitulatif : Favorable *-




Ensemble



Fumeur



Non fumeur




(%)



(%)



(%)

Dans les entreprises



74



55



81

Dans les restaurants et les brasseries



73



48



82

Dans les discothèques et les bars d’ambiance



60



26



73

Dans les cafés et bars tabacs



59



28



70
je n'ai pas les chiffres de 2005, mais ils donnent la même tendance

.je peux chercher si vous voulez voir l'évolution des opinions.




jmB french loser, but italian lover

[jmB]

Post by kylegl54
On 2007-11-01 22:33:01 +0100, Virginie Renoncé

Post by Virginie Renoncé
Sauf que je ne connais pas de fumeurs qui militent pour l'INTERDICTION
des établissements non-fumeurs.

En même temps, je ne connais pas de fumeur qui soit mort d'avoir
respiré la non-fumée d'un non-fumeur...

http://www.ifop.com/europe/sondages/OPINIONF/fumer.asp

les chiffre sont clairs.

les mêmes tendances déja en 2005...

bien à vous.

[Virginie Renoncé]

Post by kylegl54
Donc si vous êtes effectivement prète à respecter ces gens-là, alors
il ne faut fréquenter QUE des établissements sans salariés...
Etes-vous d'accord avec ca ?

Non. Je connais plein de salariés qui préfèreraient fumer sur leur
lieu de travail, et que ce décret emmerde au plus haut point.

Et quand je vois qu'en plus on parle de 350 morts par an, même pas en
France, mais dans *25 pays de l'Union européenne* je dis qu'il ne
faudrait peut-être pas pousser le bouchon trop loin. Combien de morts
va-t-on éviter ainsi en France ? 20 ? 30 ?

Que ceux qui seraient tentés de répondre que c'est déjà énorme ne
prennent plus leur voiture pour aller se promener : ils aideront à
éviter bien plus de morts.

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
Sinon, avec tous les non-fumeurs qui existent, que ce soient les
patrons ou les clients, cela fait belle lurette qu'on aurait vu
fleurir de partout des établissements non-fumeurs. Or
curieusement, bien que les non-fumeurs soient majoritaires, les
restaurants non-fumeurs sont très minoritaires. Et dans les
restaurants qui offrent des endroits clairement séparés, c'est
toujours en fumeur qu'il n'y a plus de place... A se demander si
ces non-fumeurs sont si pressés d'aller dans des endroits où fumer
est interdit...

Cet argument a effectivement été assez employé par l'industrie du
tabac : laissez le marché décider.

Je ne dis même pas ça. Je suis même prête à ce qu'il y ait des
incitations à ouvrir des établissements non-fumeurs.

Post by kylegl54
- la réalité des salariés (qui eux n'ont pas le choix)

S'il y avait suffisamment d'établissements non-fumeurs, eux aussi
auraient le choix.

Post by kylegl54
- l'aversion qu'a la plupart des personnes à surtout "ne pas faire
de vague". Surtout, ne pas passer pour le "chieur" de service.

Oui là, mais c'est eux que ça regarde, pas moi. S'ils ont la
possibilité d'agir et qu'ils ne la prennent pas, non seulement je n'en
suis en rien responsable, mais même j'estime que ce n'est pas mon
problème.

Post by kylegl54
Je vous invite à lire les comptes-rendus des tables-rondes de la
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp

J'aurais pas du aller lire ça.
Un tel ramassis de parti pris et de mauvaise foi m'a mis de sacrément
mauvaise humeur. Difficile de faire plus orienté.

Je crois que le pompon concernait les tabacs et cafés-tabacs. On
apprend donc que plus de la moitié de ces établissements n'ont pas de
salariés.

Et que dit le rapport ?

"Pour ces entreprises sans salarié, la jurisprudence de la Cour de
cassation de 2005 ne peut évidemment pas être invoquée."

Ah ben zut... L'argument miracle ne peut être utilisé... Pourtant, cet
arrêt, c'était vraiment du pain béni. Alors comment justifier
l'interdiction ?

"Néanmoins, il parait difficile d'accepter que ces chefs d'entreprise
renoncent à la protection de leur propre santé"
[Je passe sur les autres arguments encore plus grotesques.]

Ah ben c'était simple finalement. Suffisait de ne pas justifier.
Oublié le libre arbitre de ces chefs d'entreprise qui ne mettraient en
danger que leur propre santé. A ce compte-là, on se demande pourquoi
l'argument n'a pas été étendu à l'ensemble de la population.

Et tout est à l'avenant. Les exemptions pour les substituts de
domicile ? A chaque fois, les arguments éventuels sont balayés d'un
revers de main. A se demander s'ils ont même été défendus par des
personnes qui étaient au fait de la situation dans ces établissements.

A se demander même s'il y avait des fumeurs parmi les participants à
cette mission.

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
Quand j'allume une cigarette dans une pièce où il y a un
non-fumeur, je ne le condamne pas à mort.

L'OMS a pourtant classé la fumée "passive" de produit cancérigène de
classe A, c'est à dire produit pour lequel il n'existe pas de "dose
inoffensive". Il n'est pas possible de trouver un seuil en dessous
duquel on pourrait classer l'exposition comme "sans risque".

Oui, ça parait difficile à trouver en effet. De la à dire que ce seuil
n'existe pas, cela me parait bien hasardeux.

C'est surtout qu'aujourd'hui, on ne sait pas encore grand chose de
tout cela. On sait que le tabagisme passif est dangereux, mais à
quelle dose, associé avec quel facteur de risque préexistant, on n'en
sait rien. On ne sait même pas par quel mécanisme deux personnes
exposées au même risque ne vont pas développer la même réponse.

Pire, on ne sait même pas aujourd'hui de combien de morts annuels on
parle. Plusieurs milliers ? Et une fois qu'on a retiré ceux qui ont
fumé, et dont il est impossible de dire s'ils ne sont pas morts des
suites de leur propre tabagie ?

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
Enfin parce que dans les établissements où je vais, l'immense
majorité du personnel en salle fume tout autant que les clients.

Et pourtant, le tabagisme passif tue AUSSI des fumeurs...

Ca me fait toujours sourire cette affirmation.
Lorsque la personne meurt des suites du tabac, comment déterminer si
c'est parce qu'elle a fumé ou parce qu'elle a été soumise à la fumée
des autres ?

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
D'autant que dans le cas présent,
il s'agirait de protéger ces patrons d'un rique qui ait une double
éventualité : que le salarié tombe malade (ce qui n'est PAS le cas
de tous ceux qui sont soumis au tabagisme passif) ET qu'il y ait une
action judicaire. Bref beaucoup de sollicitude de la part des
organisations patronales pour un risque vraiment faible.

Un risque très faible ? Oh que non, détrompez-vous. Il me semble bien
que les actions sont même déjà en cours...

Si je maintiens, un risque faible. Il n'y a qu'à voir tous les
manquements des employeurs au code du travail, et le peu de procédures
devant les tribunaux en comparaison.

Post by kylegl54
Même l'Etat s'est déjà fait condamné (c'est, diront les mauvaises
langues, peut-être la raison du décret :)).

Pourtant les agents de l'état ne sont pas soumis au Code du travail,
et encore moins aux arrêts de la Cour de cassation. Moi, j'avais
plutôt entendu que Jaques Chirac avait arrêté de fumer, et qu'il était
devenu un non-fumeur militant.

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
En fait, il me semble très clair que ce décret n'a qu'une seule
visée : être un pas de plus vers l'interdiction pure et simple de
la cigarette.

Non, encore une fois, cela ne prend pas en compte la réalité du
décret : la protection des salariés.

Oui, et bien j'ai lu les comptes-rendus. Et c'est ça l'avantage
d'avoir trainé sur usenet un certain temps : on finit par reconnaître
les arguments d'opportunité. Cet arrêt de la Cour de cassation en est
un, que les lobbies anti-tabac ont su habilement exploiter. Il offre
également l'avantage de pouvoir essayer de culpabiliser leurs
opposants.

Curieux tout de même : les hommes n'ont jamais vécu aussi longtemps
qu'à notre époque, mais on dirait que le moindre picogramme de risque
leur est devenu insupportable...

[jmB]

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Donc si vous êtes effectivement prète à respecter ces gens-là, alors
il ne faut fréquenter QUE des établissements sans salariés...
Etes-vous d'accord avec ca ?

Non. Je connais plein de salariés qui préfèreraient fumer sur leur
lieu de travail, et que ce décret emmerde au plus haut point.
Et quand je vois qu'en plus on parle de 350 morts par an,

vous n'avez guère cherché.....

faudrait voir à revoir vos données.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabagisme

La mort par cancer du au tabac chez le fumeur c'est 60 000 soixante mille

Par le tabagisme passif (donc le personnel) c'est 5000.

Vous êtes dans quelle planète?

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_nombre_de_mort_cause_du_tabac.php



Vous avez posez une question sur les fumeurs favorables
à l'interdiction de fumer.

j'ai mis un lien.

l'avez vous lu?

[Didier Cuidet]

Le Sat, 03 Nov 2007 02:48:39 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB
http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_nombre_de_mort_cause_du_tabac.php

Juste une affirmation péremptoire sans la moindre source. Comme
d'habitude.

Mais elle est bien, cette page. J'ai surtout apprécié le lien vers un
article intitulé : « La Logan fait déjà un tabac en Iran ».

[jmB]

Post by Didier Cuidet
Le Sat, 03 Nov 2007 02:48:39 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB
http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_nombre_de_mort_cause_du_tabac.php

Juste une affirmation péremptoire sans la moindre source. Comme
d'habitude.

Voila.

[Jean]

La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

[Thomas]

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Le but de ce type de parade n'est pas d'interdire ou d'exclure, mais
exactement le contraire ;)
Bah, si cette parade ne passe pas, on devra bientôt aller dans des bars
clandestins dans les caves ...

[jmB]

Post by Thomas

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Le but de ce type de parade n'est pas d'interdire ou d'exclure, mais
exactement le contraire ;)
Bah, si cette parade ne passe pas, on devra bientôt aller dans des
bars clandestins dans les caves ...

Allez, allez, vous y serez bientôt tout aussi enfumé que dans les
discothèque avant Janvier 2008.

Ah, que le monde est méchant, refuser de respirer vos miasmes...

Pauvre martyr....

[kylegl54]

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Apparemment, c'est même passé à la télé, avec une avocat qui expliquait
que c'était effectivement la parade.
C'est à se poser des questions sur la compétence de cette avocate.
Car ce décret, comme le décret précédent d'ailleurs (celui de 1992) ne
parle pas du tout de "lieu public", mais bien de "lieu accueillant du
public".

Différentes définitions de "lieu accueillant du public" sont possibles :
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/064000239/0000.pdf
page 114.

On retiendra en particulier la définition suivante :
"Constituent des établissements recevant du public tous bâtiments,
locaux et enceintes dans lesquels des personnes sont admises, soit
librement, soit moyennant une rétribution ou une participation
quelconque, ou dans lesquels sont tenues des réunions ouvertes à tout
venant ou sur invitation, payantes ou non.
Sont considérées comme faisant partie du public toutes les personnes
admises dans l'établissement à quelque titre que ce soit en plus du
personnel."

De plus, si jamais elle a du personnel, et même si le décret ne
s'appliquait pas, le code du travail, lui, s'appliquerait, et elle se
retrouverait donc sous l'épée de damocles judiciaire déjà évoquée ici,
à savoir la quasi-certitude d'être condamné pour "faute inexcusable" à
la moindre plainte de son personnel pour "non protection contre le
tabagisme passif"...

[kylegl54]

Post by kylegl54

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Apparemment, c'est même passé à la télé, avec une avocat qui expliquait
que c'était effectivement la parade.
C'est à se poser des questions sur la compétence de cette avocate.
Car ce décret, comme le décret précédent d'ailleurs (celui de 1992) ne
parle pas du tout de "lieu public", mais bien de "lieu accueillant du
public".

A ce sujet :
http://dnf.asso.fr/index.cfm?pageID=49&quer_id=5104

[jmB]

Post by kylegl54

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Apparemment, c'est même passé à la télé, avec une avocat qui
expliquait que c'était effectivement la parade.
C'est à se poser des questions sur la compétence de cette avocate.
Car ce décret, comme le décret précédent d'ailleurs (celui de 1992) ne
parle pas du tout de "lieu public", mais bien de "lieu accueillant du
public".

De plus un lieu privé ne peut servir de l'alcool...
Ce qui est la parade de gribouille.

Post by kylegl54
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/064000239/0000.pdf
page 114.
"Constituent des établissements recevant du public tous bâtiments,
locaux et enceintes dans lesquels des personnes sont admises, soit
librement, soit moyennant une rétribution ou une participation
quelconque, ou dans lesquels sont tenues des réunions ouvertes à tout
venant ou sur invitation, payantes ou non.
Sont considérées comme faisant partie du public toutes les personnes
admises dans l'établissement à quelque titre que ce soit en plus du
personnel."
De plus, si jamais elle a du personnel, et même si le décret ne
s'appliquait pas, le code du travail, lui, s'appliquerait, et elle se
retrouverait donc sous l'épée de damocles judiciaire déjà évoquée ici,
à savoir la quasi-certitude d'être condamné pour "faute inexcusable" à
la moindre plainte de son personnel pour "non protection contre le
tabagisme passif"...

Quelle lamentable parade ringuarde...

Et dire que ces gens disent refuser la pollution.

[Didier Cuidet]

Le Tue, 13 Nov 2007 19:27:09 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB
De plus un lieu privé ne peut servir de l'alcool...

Elle est courte, celle-là.

Alors maintenant, si on reçoit des amis chez soi, on n'a plus le droit
de leur offrir l'apéritif ?

[jmB]

Post by Didier Cuidet
Le Tue, 13 Nov 2007 19:27:09 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB
De plus un lieu privé ne peut servir de l'alcool...

Elle est courte, celle-là.
Alors maintenant, si on reçoit des amis chez soi, on n'a plus le droit
de leur offrir l'apéritif ?

vous aviez parfaitement lu, le contexte était évident
"vendre de l'alcool".

quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

[Didier Cuidet]

Le Mon, 11 Feb 2008 21:41:14 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB

Post by Didier Cuidet
Le Tue, 13 Nov 2007 19:27:09 +0100, dans fr.misc.tabac, jmB

Post by jmB
De plus un lieu privé ne peut servir de l'alcool...

Elle est courte, celle-là.
Alors maintenant, si on reçoit des amis chez soi, on n'a plus le droit
de leur offrir l'apéritif ?

vous aviez parfaitement lu, le contexte était évident
"vendre de l'alcool".

Il n'y a pas écrit « vendre », il y a écrit « servir ».

Je ne suis pas devin, je réponds à ce que je lis, pas à ce que vous
auriez voulu écrire mais que vous n'avez pas écrit.

Post by jmB
quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

Quand on n'a plus rien à dire, on cite un proverbe chinois.

[jmB]

Post by Jean
La dernière parade que les cafetiers ont trouvé contre la loi
interdisant de fumer est de considérer leur bar comme un lieu privé.
Pourtant, un bar ne peut pas être assmilé à un lieu privé car on y
délivre un SERVICE. Si les bars étaient considérés comme des lieux
privés, ce serait la porte grande ouverte à toutes les
discriminations. Ainsi un gérant pourrait interdire l'accès de son bar
aux Noirs sous prétexte que c'est sa propriété privée.

Et il ne pourrait en AUCUN cas vendre de l'alcool...

[kylegl54]

On 2007-11-03 00:37:17 +0100, Virginie Renoncé

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Donc si vous êtes effectivement prète à respecter ces gens-là, alors
il ne faut fréquenter QUE des établissements sans salariés...
Etes-vous d'accord avec ca ?

Non. Je connais plein de salariés qui préfèreraient fumer sur leur
lieu de travail, et que ce décret emmerde au plus haut point.

Et combien qui préfèreraient ne pas fumer mais qui n'ont pas le choix ?
Et comment être vraiment sur qu'ils le veulent, et que ce n'est pas du
à une pression de leur employeur ? Pour les respecter, il vous faut
donc l'ASSURANCE qu'ils ont choisi, en toute connaissance de cause et
de leur plein gré, d'être enfumé.
Plus difficile, non ?

Post by Virginie Renoncé
Et quand je vois qu'en plus on parle de 350 morts par an, même pas en
France, mais dans *25 pays de l'Union européenne* je dis qu'il ne
faudrait peut-être pas pousser le bouchon trop loin. Combien de morts
va-t-on éviter ainsi en France ? 20 ? 30 ?
Que ceux qui seraient tentés de répondre que c'est déjà énorme ne
prennent plus leur voiture pour aller se promener : ils aideront à
éviter bien plus de morts.

Il y a une différence ESSENTIELLE entre les deux : l'un des risques est
TOTALEMENT evitable SIMPLEMENT en faisant preuve d'un peu de respect de
l'autre et en ne fumant pas en sa présence. Par exemple, plutôt que de
fumer là ou l'on est, de s'éloigner 5 minutes le temps de fumer dans un
endroit prévu à cet effet ! Quel effort sur-humain, que valent 20 à 30
vies par rapport à ca ! :)

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
- la réalité des salariés (qui eux n'ont pas le choix)

S'il y avait suffisamment d'établissements non-fumeurs, eux aussi
auraient le choix.

Malheureusement, c'est avoir une vision bien hydilique du monde du
travail que de penser cela.

Sans compter les effets de bord. Si le patron a une obligation de
sureté de résultat, alors lorsqu'il embauche un employé, il doit être
sur que l'employé ne le poursuivra jamais. Avec la loi francais
actuelle, il ne peut en aucun cas se prévenir de cela par contrat
(impossible pour le salarié de renoncer à sa protection). Donc au
moindre ressentiment de la part de l'employé, c'est une sacré épée de
Damocles qui est au dessus de la tête du patron.
Et si la loi était changée pour permettre au salarié de renoncer à sa
protection, on peut imaginer les abus que cela engendrerait dans
d'autres industries (amiante quelqu'un ?).

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Je vous invite à lire les comptes-rendus des tables-rondes de la
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp

J'aurais pas du aller lire ça.
Un tel ramassis de parti pris et de mauvaise foi m'a mis de sacrément
mauvaise humeur. Difficile de faire plus orienté.

Avec les présidents du SYNHORCA, de l'UMIH et des buralistes, et même
un fabriquant de tabac ? Vous plaisantez, j'espère ? Ou alors, c'est la
thèse du grand complot, "tous contre moi" :) Quand même, trouver que
les buralistes sont orientés "anti-tabac", il faut oser :)

Post by Virginie Renoncé
Je crois que le pompon concernait les tabacs et cafés-tabacs. On
apprend donc que plus de la moitié de ces établissements n'ont pas de
salariés.
Et que dit le rapport ?
"Pour ces entreprises sans salarié, la jurisprudence de la Cour de
cassation de 2005 ne peut évidemment pas être invoquée."
Ah ben zut... L'argument miracle ne peut être utilisé... Pourtant, cet
arrêt, c'était vraiment du pain béni. Alors comment justifier
l'interdiction ?
"Néanmoins, il parait difficile d'accepter que ces chefs d'entreprise
renoncent à la protection de leur propre santé"
[Je passe sur les autres arguments encore plus grotesques.]

Chat échaudé crains l'eau froide. La responsabilité de l'Etat peut elle
aussi être engagé :)

Mais effectivement, je suis d'accord avec vous, je pense qu'un
établissement SANS AUCUN salarié, et qui n'est pas un point de passage
obligé (genre pas le seul endroit pour avoir un timbre fiscal à 10 km à
la ronde) devrait pouvoir se déclarer totalement non-fumeur.

L'Etat ici a choisi la facilité, car vérifier ces conditions pourraient
être un peu compliqué. C'est bien dommage, je vous l'accorde sans
peine. (c.f. mes autres posts dans ce forum à ce sujet).

Post by Virginie Renoncé
A se demander même s'il y avait des fumeurs parmi les participants à
cette mission.

L'UMIH, la confédération des buralistes (tous les deux fortement
subventionné par Altadis), André Santini, un fabriquant de tabac (je ne
sais plus lequel, vous vérifierez...)

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
Quand j'allume une cigarette dans une pièce où il y a un
non-fumeur, je ne le condamne pas à mort.

L'OMS a pourtant classé la fumée "passive" de produit cancérigène de
classe A, c'est à dire produit pour lequel il n'existe pas de "dose
inoffensive". Il n'est pas possible de trouver un seuil en dessous
duquel on pourrait classer l'exposition comme "sans risque".

Oui, ça parait difficile à trouver en effet. De la à dire que ce seuil
n'existe pas, cela me parait bien hasardeux.

En tout cas, pour l'instant, toutes les recherches qui ont cherché un
tel seuil n'ont rien trouvé. Cela signifie quand même que ce seuil
n'est, s'il existe, vraiment pas élevé...

Post by Virginie Renoncé
C'est surtout qu'aujourd'hui, on ne sait pas encore grand chose de
tout cela. On sait que le tabagisme passif est dangereux, mais à
quelle dose, associé avec quel facteur de risque préexistant, on n'en
sait rien. On ne sait même pas par quel mécanisme deux personnes
exposées au même risque ne vont pas développer la même réponse.

Mais on sait quand même qu'il est dangereux, et on a une bonne idée des
maladies provoquées.
Je vous renvoie à quelques uns de mes autres posts contenant les liens
vers les études connues à ce jour.

Post by Virginie Renoncé
Pire, on ne sait même pas aujourd'hui de combien de morts annuels on
parle. Plusieurs milliers ?

Il est toujours très difficile de compter exactement le nombre de mort
du à un facteur cancérigène, par nature même du cancer, car il est très
difficile à ma connaissance (impossible ?), une fois le cancer présent,
de savoir ce qui l'a causé...

Cependant, les probabilités et les statistiques sont bien une science,
avec tout ce que cela comporte (principe de la preuve, principe de la
preuve inverse, etc...). Un des principes de ces sciences est qu'elles
ne s'appliquent pas à UN cas, mais à un GRAND NOMBRE de cas. En
particulier, parler d'un facteur de risque pour UNE personne n'a
effectivement pas forcément beaucoup de sens. C'est par contre très
pertinent lorsque l'on passe à l'échelle d'une population. Et c'est là
où l'on trouve les preuves nécessaires des affirmations sur les risques.

Une personne dans un environnement tabagique ne va peut-etre jamais
développer de maladie. Mais le même cas répété au niveau de la
population, et vous pouvez commencer à compter les morts.

C'est comme le loto. Vous pouvez y jouer toute votre vie, vous avez peu
de chance de gagner. Pourtant, il y a des gagnants quasiment tous les
jours.

Post by Virginie Renoncé
Et une fois qu'on a retiré ceux qui ont
fumé, et dont il est impossible de dire s'ils ne sont pas morts des
suites de leur propre tabagie ?

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
Enfin parce que dans les établissements où je vais, l'immense
majorité du personnel en salle fume tout autant que les clients.

Et pourtant, le tabagisme passif tue AUSSI des fumeurs...

Ca me fait toujours sourire cette affirmation.
Lorsque la personne meurt des suites du tabac, comment déterminer si
c'est parce qu'elle a fumé ou parce qu'elle a été soumise à la fumée
des autres ?

En ce qui concerne la mort des fumeurs par tabagisme passif, je
comprend que le concept puisse paraitre paradoxal. Mais comme souvent
(dans le cas des paradoxes), c'est simplement parce que le cas est mal
énoncé.
Il me semble qu'il apparait totalement logique énoncé comme suit :
- le tabagisme passif tue
- le tabagisme passif s'applique aussi au fumeur
- donc il y a des fumeurs qui meurt de tabagisme passif

Pour prouver le contraire, il faudrait prouver que TOUS les fumeurs ne
meurent que de LEUR tabagisme, et non pas de tabagisme passif.

Est-ce que cela vous parait plus logique comme cela ?

Encore une fois, appliqué à une seule personne, cela peut sembler
paradoxal. Mais appliqué à une population, et cela devient de suite
plus clair.

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
D'autant que dans le cas présent,
il s'agirait de protéger ces patrons d'un rique qui ait une double
éventualité : que le salarié tombe malade (ce qui n'est PAS le cas
de tous ceux qui sont soumis au tabagisme passif) ET qu'il y ait une
action judicaire. Bref beaucoup de sollicitude de la part des
organisations patronales pour un risque vraiment faible.

Un risque très faible ? Oh que non, détrompez-vous. Il me semble bien
que les actions sont même déjà en cours...

Si je maintiens, un risque faible. Il n'y a qu'à voir tous les
manquements des employeurs au code du travail, et le peu de procédures
devant les tribunaux en comparaison.

Concernant le tabagisme passif des employés, je maintiens que le risque
est loin d'être faible. Plus médiatique, surement. Et l'actualité
judiciaire des prochaines années prouvera certainement cela.

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54
Même l'Etat s'est déjà fait condamné (c'est, diront les mauvaises
langues, peut-être la raison du décret :)).

Pourtant les agents de l'état ne sont pas soumis au Code du travail,
et encore moins aux arrêts de la Cour de cassation.

Il s'agit d'un agent de l'état qui a fait condamné l'état par le
tribunal administratif.

Post by Virginie Renoncé

Post by kylegl54

Post by Virginie Renoncé
En fait, il me semble très clair que ce décret n'a qu'une seule
visée : être un pas de plus vers l'interdiction pure et simple de
la cigarette.

Non, encore une fois, cela ne prend pas en compte la réalité du
décret : la protection des salariés.

Oui, et bien j'ai lu les comptes-rendus. Et c'est ça l'avantage
d'avoir trainé sur usenet un certain temps : on finit par reconnaître
les arguments d'opportunité. Cet arrêt de la Cour de cassation en est
un, que les lobbies anti-tabac ont su habilement exploiter.

Vous avez lu les comptes-rendu. Vous avez donc lu les commentaires des
présidents du SYNHORCA, de l'UMIH, et des buralistes. Vous avez vu leur
changement d'option.
Est-ce que vous considérez qu'ils font parti des lobbies anti-tabac ?
Ou bien qu'ils se sont TOUS fait berné ?
La troisième solution étant bien sur qu'ils se sont rendu compte d'une
nouvelle réalité, et non pas d'un simple argument.

Post by Virginie Renoncé
Il offre
également l'avantage de pouvoir essayer de culpabiliser leurs
opposants.

Non, pour deux raisons :
- ce n'est pas l'arret de la cour de cassation qui permet cela, mais
bien les nombreuses études montrant les dangers du tabagisme passif
- ce n'est pas un "essai" de culpabilisation. C'est de la prise de conscience.

Post by Virginie Renoncé
Curieux tout de même : les hommes n'ont jamais vécu aussi longtemps
qu'à notre époque, mais on dirait que le moindre picogramme de risque
leur est devenu insupportable...

Curieux tout de même : plus on protège les gens, plus ils vivent longtemps...

[Didier Cuidet]

Le Fri, 2 Nov 2007 12:41:16 +0100, dans fr.misc.tabac, kylegl54

une obligation de sécurité de résultat

Et en français, qu'est-ce que ça veut dire ?

[kylegl54]

Post by Didier Cuidet

une obligation de sécurité de résultat

Et en français, qu'est-ce que ça veut dire ?

"cela signifie une protection effective et totale, faute de quoi la
responsabilité
de l’employeur est engagée sans avoir à rechercher un quelconque degré
de gravité dans la faute commise. l’absence de résultat suffit donc à mettre
en cause l’employeur."

Source :
http://www.synhorcat.com/IMG/pdf/Guide_Protection_de_tous_tabagisme_passif_26-10-2007.pdf
page

12.